Prestation de service en France

PierreB · 2004-12-21 19:50:29

Voilà ma situation:

j'effectue des prestations de service en informatique (consultance); les prestations ont lieu exclusivement en France (mes prestation ont lieu physiquement à Paris) pour un client établi en France (avec n° de TVA francais).

Je voudrais savoir si je peux invoquer dans ce cas la TVA intracommunautaire et donc déposer ma déclaration TVA avec le montant du CA en case 47?

Si oui, quel AR évoque cela?

Une liste intracommunautaire doit elle etre complétée dans ce cas?

Merci de vos conseils

Pierre

Jipy · 2004-12-21 22:06:48

Puis je ne pas être d'accord ? L'exception du 7) d) ne concerne pas le secteur des consultants informatiques et c'est le lieu du prestataire qui doit s'appliquer = TVA belge. Grille 03 et 54 de la déclaration périodique.

Jojo · 2004-12-21 23:28:36

a

samycap · 2004-12-22 07:57:53

J'ai eu le cas d'un consultant pour la France et d'après le Contrôleur TVA, c'st bien la TVA intracom qui a été d'application et donc case 47. Y aurait-il eu des modifications dont je n'aurais pas eu connaissance?:ange::@ Je serais impardonnable.:mj:

Lethum · 2004-12-22 08:17:05

Je n'ai jamais entendu parler de cette exception non plus ? Quelles sont vos sources ?

Merci.

j@f · 2004-12-22 11:32:33

J'ai un autre avis, mais j'espère qu'on trouvera la bonne solution, le sujet m'intéresse.
Pour moi, c'est le septième critère spécifique, donc la prestation est réputée au sens du code TVA avoir lieu en France (l'endroit du preneur de service), donc article 21, §3, 7°, d et donc TVA du pays du preneur de service et en l'occurrence TVA française à acquitter via déclaration de TVA française.
A mon avis...

SD · 2004-12-22 11:35:15

Remarque tres délicat JIPY il faut nous donner plus de détail.

En plus de plus en plus des gens font ce genre d'activité de consultant et il leur arrive souvent de faire des prestations en déhors de la belgique.

Comme lethum j'ai jamais entendu parler de cette exception.

Alors donner nous un plus de renseignements sur vos sources JIPY car le sujet est d'autant plus important car porter un montant 47 et puis après le porter en 03 on sais tous que cela peut faire mal car c'est deux grilles sont diametralment opposés.

Dire aux clients c'est exonéré de tva et puis après lui non c'est pas exonoré il faut payer la tva c'est vraiment se faire passer pour ....

Alors on attend tes explications détaillées Cher JIPY.

+

SD · 2004-12-22 18:09:34

On continue à attendre les explications de JIPY sur ce post.

Surcouf · 2004-12-22 19:30:38

Lorsqu'on invoque l'article 21 paragraphe 3 7èmement, on doit également préciser sur la facture dans la mention que la TVA est acquittée par le cocontractant. Le preneur de service (notre français) recevra donc une facture sans TVA Belge, avec la double mention énumérée ci-avant, et il acquittera la TVA française via sa déclaration et la déduira (s'il y est autorisé). Donc il y aura bien une TVA française en fin de circuit.

Merci à Jipy de bien vouloir nous en dire plus, car on est pendu à ses lèvres, et ça doit commencé à lui faire mal smile

SD · 2004-12-24 11:16:26

Je me permet de faire revenir ce post car nous n'avons toujours les argumants de l'excellent orateur JIPY justifiant sa position.

Raven · 2004-12-24 12:42:32

Il semble selon le manuel TVA : Numéro 69/1 que la PDS informatique (sauf vente par Internet) n'est pas visée par l'Art. 21, §3 7° :

La localisation de la PDs serait donc en France --> immatriculation en France, facture avec TVA française... et déclaration TVA française...

Le risque n'est donc pas en Belgique mais en France...

Voici ce que dit ce manuel :

Prestations diverses (Code, art. 21, 3, 7°).

Le lieu de la prestation de services est réputé se situer à l'endroit où le preneur du service a établi le siège de son activité économique ou un établissement stable auquel la prestation de services est fournie ou, à défaut, le lieu de son domicile ou de sa résidence habituelle, lorsque la prestation de services est rendue à un preneur établi en dehors de la Communauté européenne ou, pour les besoins de son activité économique, à un assujetti établi dans cette Communauté mais en dehors du pays du prestataire, et pour autant que cette prestation ait pour objet :

d) des travaux de nature intellectuelle fournis dans l'exercice de leur activité habituelle par les conseillers juridiques ou autres, les experts comptables, les ingénieurs, les bureaux d'études et les autres prestataires de services qui exercent une activité similaire, ainsi que le traitement de données et la fourniture d'informations à l'exclusion des travaux visés au § 3, 1° et des expertises visées au § 3, 2° .

A cet égard, il convient de se référer à l'arrêt de la Cour de Justice du 16 septembre 1997, affaire C-145196 (Revue de la T.V.A. n° 134, pp. 309-313). Dans cet arrêt, la Cour a dit pour droit que l'article 9, paragraphe 2, sous e), 3ème tiret, de la sixième directive, dont l'article 21, § 3, 7°, d) constitue la transposition en droit belge, ne visait pas les professions, telles celles d'avocat, de conseiller, de comptable ou d'ingénieur, mais des prestations de services qui sont principalement et habituellement effectuées dans le cadre des professions énumérées dans cet article.

Constituent notamment des travaux visés par cette disposition :

les services effectués par les réviseurs d'entreprises, sauf évidemment lorsqu'ils agissent dans un lien de subordination par rapport à la personne qui leur a confié une mission (par exemple, en qualité de liquidateurs d'une société : v. n° 80, 4°);
la fourniture de données en matière d'informatique (Revue de la T.V.A. n° 34, p. 293, n° 638); en ce qui concerne le service qui consiste en la fourniture de renseignements en matière d'informatique à l'Armée belge, par une entreprise établie à l'étranger, il a été décidé que ce service est réputé avoir lieu à l'étranger, par application de l'article 21, § 2, du Code, étant donné que l'Armée belge n'est pas une entreprise au sens de l'article 21, § 3, 7 °, d) (Revue de la T.V.A. n° 39, p. 185, n° 686 et erratum dans la Revue de la T.V.A. n° 40, p. 472);
la mise à disposition d'informations boursières;
la cession de software via Internet;
la fourniture d'une assistance téléphonique pour l'emploi d'un programme informatique;
les prestations de services qui consistent en la traduction, la correction ou la composition de tout texte, ainsi que les prestations de services fournies par les interprètes (Revue de la T.V.A. n° 37, p. 869, n° 667);
la fourniture d'études de marchés (Revue de la T.V.A. n° 39, pp. 185-186, n° 687);
la mise à disposition du fichier des adresses des abonnés à une revue, par l'éditeur de celle-ci (Revue de la T.V.A. n° 40, p. 466, n° 692) :
la fixation de la valeur des parts sociales d'une société (Revue de la T.V.A. n° 40, pp. 466-469, n° 693);
les opérations qu'une filiale ayant une personnalité juridique propre effectue pour le compte de sa société mère et qui ont pour objet le contrôle de l'étude du marché, des ventes et des activités administratives des autres filiales de cette société (Revue de la T.V.A. n° 42, pp. 614-615, n° 719);
les prestations de services qui ont pour objet la sélection de personnes en vue de leur engagement par le preneur des services (Revue de la T.V.A. n° 49, pp. 460-461, n° 757);
les prestations des experts judiciaires à l'exception des prestations qui ont trait à l'expertise d'un bien meuble ou d'un bien immeuble par nature (v. circ. 15/1979).
Par contre, les prestations des experts en dommages ne sont pas visées par l'article 21, § 3, 7° , d), mais par l'article 21, § 3, 1° ou 2°, selon que l'expertise porte sur un bien immeuble par nature ou sur un autre bien (v. circ. 15/1979, n° 3);

En ce qui concerne la portée de la notion "expertise" il est renvoyé au n° 68/2, dernier alinéa.

F_Bonfond · 2004-12-24 12:56:23

Raven, si la PDS informatique n'est pas visée à l'article 21, le lieu est la Belgique et non la France puisque cet article précise les exceptions à la règle selon laquelle les prestations de service sont réputées avoir lieu dans le pays dans lequel le prestataire est installé.

Raven · 2004-12-24 14:04:23

Entièrement raison, j'ai inversé !

mille scuses

Raven · 2004-12-24 14:08:35

Ceci dit, si ces PDS sont exclusivement faite à partir de la France, l'Adm. française pourrait essayer de démontrer que le lieu du principal établissement du prestataire est la France...

dur dur la fiscalité...

f · 2004-12-24 20:45:10

pour moi, le "traitement de données" repris au par. 21 peut regrouper toute prestation informatique, car si Admin ou Ansaro ne démentent pas big_smile , le système binaire (0 et 1), seule vraie base de l'informatique, est bien formé de 2 données.

L'art 21 serait donc bien d'application par l'alinea présenté :bj:

-Edité le: Vendredi 24 décembre 2004 à 19:45 par f-

Jipy · 2004-12-28 23:02:58

Voici ma position :
La règle générale de la localisation d’une prestation de service est fixée à l’article 21, par. 2 et est le lieu du prestataire.
Il existe une présomption réfragable à l’article 21, par. 5 qui précise que la TVA belge est due et que la prestation est réputée se situer en Belgique dès qu'une des parties à l'opération y a établi un siège d'activité économique ou un établissement stable ou, à défaut d'un tel siège ou d'un tel établissement stable, un domicile ou une résidence habituelle.
L’article 21, par. 3 est donc une exception à la règle générale et comme toute les exceptions elle s’interprète de manière limitative et restrictive.
Le 21, par. 3, 7°, d) qui vous interpelle doit être lu comme suit :
« des travaux de nature intellectuelle fournis dans l'exercice de leur activité habituelle par les conseillers juridiques ou autres, les experts comptables, les ingénieurs, les bureaux d'études et autres prestataires de services qui exercent une activité similaire, ainsi que le traitement de données et la fourniture d'informations, à l'exclusion des services relatif aux biens immeubles et des expertises de biens meubles corporels. »
1. « des travaux de nature intellectuelle »
Il s’agit des travaux (prestations) et non des métiers exercés. Les travaux doivent être intellectuels, donc pas matériels. Le remplacement d’une barrette mémoire dans un ordinateur par un informaticien est une prestation matérielle et non intellectuelle. Par contre, rechercher une panne dans un système complexe est de nature intellectuelle et la réparation est matérielle mais accessoire.
Le caractère intellectuel consiste principalement à faire travailler l'intelligence.
2. « fournis dans l'exercice de leur activité habituelle »
Etant donné que seules les prestations et non les métiers (professions) sont visés, il faut que les prestations correspondent à celles que les prestataires visés effectuent habituellement. C’est ce qu’a dit la Cour de justice dans l’arrêt Von Hoffmann du 16-09-97 (cité par Raven). Un arbitre (qui est également Avocat) ne preste pas en tant que conseiller juridique quand il est arbitre puisqu’il juge un dossier. Ce n’est donc pas l’exercice de l’activité habituelle de conseil qui est exercée. Hors seule cette prestation de conseil est visée par l’exception du 21, par. 3.
3. « par les conseillers juridiques ou autres, les experts comptables, les ingénieurs, les bureaux d'études »
Ce sont ces prestataires là et eux uniquement qui sont visés :
« Conseillers juridiques « : Personne qui en assiste une autre de ses avis juridiques pour la guider dans la conduite de sa vie et/ou de ses affaires ; « ou autres » (fiscal, notaire ou huissier dans leur mission de conseil)
« Experts comptables » : voir la définition reprise dans loi du 22-04-99 sur la profession
« Ingénieurs » : Personne qui assure à un très haut niveau de technique un travail de création, d'organisation, de direction dans le domaine industriel.
« Bureaux d’études » : Travail de recherche, de mise au point d'une question, d'un projet. Faire, procéder à une étude; étude(s) poussée(s), préalable(s), en cours; série d'études. Nécessite la remise d’un rapport sur le résultat obtenu.
4. « et autres prestataires de services qui exercent une activité similaire »
Il résulte des arrêts Linthorst, Pouwels et sheres de la Cour de justice que le terme « autres prestations similaires » ne se réfère pas à quelques élément commun des activités hétérogènes mentionnées au point 3., mais à des prestations similaires par rapport à chacune des ces activités, envisagées séparément.
Une activité doit être considérée comme similaire par rapport à une des activité mentionnée au point 3. lorsqu’elle répondent toutes les deux à la même finalité.
L’activité similaire de l’expert-comptable est celle exercée par le comptable, bien que je m’interroge sérieusement sur le caractère parfois très matériel de certaines prestations d’une fiduciaire, par exemple lors de l’encodage au kilomètres de factures. Vous me direz qu’il s’agit alors de traitement de données et vous avez raison. Le tout est de bien libeller ses factures.
L’activité d’un informaticien ne peut être assimilée à celle d’un ingénieur (même si l’information est diplômé ingénieur) lorsque l’informaticien n’effectue pas un travail de création, d’organisation, de recherche, etc.
Il est donc essentiel de décortiquer consciencieusement la nature exacte de la prestation.
Par contre, il n’est nullement requis que le prestataire doive porter le titre d’Ingénieur ou d’Expert comptable pour bénéficier de l’exception de localisation (en dehors de toute considération relative à l’exercice illégal).
5. « ainsi que le traitement de données et la fourniture d'informations »
Ensemble des opérations réalisées par des moyens automatiques, relatif à la collecte, l'enregistrement, l'élaboration, la modification, la conservation, la destruction, l'édition de données et d'une façon générale leur exploitation`` (FRANTERM Micro-informat. 1984). Il y a une « science de l'information ». On parle de la « théorie de l'information », du « traitement de l'information » (SALLERON, Comment informer, 1965, p. 9).
Les données et les informations existent. Il ne s’agit donc pas de les fabriquer (comme l’informatique le prodigue parfois) mais bien de les traiter et les fournir.
Exemple
La prestation d’un vétérinaire a été définie comme l'appréciation scientifique portant sur la santé des animaux, une action de prévention médicale, un diagnostic et la prestation de soins thérapeutiques aux animaux malades.
Beaucoup aurait pourtant qualifié l’acte d’intellectuel. Il n’en est rien. La Cour dans l’arrêt Linthorst (CJCE n° C-167/95, Linthorst c/ Inspecteur der Belastingsdienst, 6 mars 1997, Rec. 1-1995) relève que si le législateur communautaire avait souhaité inclure dans l’énumération reprise sous 3. la profession de médecin en général ou de médecin vétérinaire, il l'aurait mentionné , et que d’ailleurs, les fonctions de vétérinaire ne comportent qu'accessoirement des aspects de conseil ou d'études.
Conclusion
Je ne situe pas les prestations habituelles d’un informaticien au sens large du terme dans les cas d’exception ci-dessus. Le lieu du prestataire est donc à retenir pour localiser l’opération imposable en TVA.
Par contre, lorsque l’informaticien réalise un étude intellectuelle et remet un rapport (écrit de préférence pour laisser une preuve de sa prestation), il agit en qualité de bureau d’études et est visé par l’exception.

pulsar · 2004-12-29 03:02:44

Waouw ! quelle réponse !

Si j'ai bien compris, si un comptable belge effectue des prestations pour un client français, ou luxembourgeois, ou etc..., il ne doit pas compter de tva sur sa facture mais ce sera considéré comme une prestation exonérée de tva ?

Pour ma culture générale, vous pouvez m'indiquer comment se présente les écritures comptables chez le client et chez le prestataire ?

Merçi d'avance

Jojo · 2004-12-29 10:42:53

En tout cas, je fais un copier-coller de tout ceci !

Merci pour tous les prestataires intellectuels !!!

PierreB · 2004-12-29 13:06:11

Mes prestations semblent répondre aux critères de l’article 21 :

1. Les travaux doivent être intellectuels, donc pas matériels. => ceci est le cas, je conseille mes clients quant à la mise en place de solution « SAP », je ne vends pas le logiciel.

2. « fournis dans l'exercice de leur activité habituelle » => mon activité habituelle est bien le conseil et la recherche d’adéquation du logiciel SAP avec les processus et organisation métier de mes clients ainsi que la mise en place et le contrôle des solutions préconisées

3. Nécessite la remise d’un rapport sur le résultat obtenu => je réalise effectivement des rapports sur mes travaux (solutions à mettre en place et résultats de ces solutions)

Mais le problème est le suivant :

1° quelle peut-être la preuve de tout ceci. Mes contrats stipulent bien ceci mais cela est-il suffisant ? Par exemple, les rapports écrits que je rédige sont la priorité de mes clients.

De plus, contractuellement, je suis amener à la non divulgation d’informations (ce que contient mes rapports).

Ma question est donc la suivante : quels sont les preuves pouvant être considérées comme recevables par l’administration fiscale lorsque l’on effectue les prestations sus-mentionnées lorsque les rapports écrits sont soumis contractuellement à la non divulgation à autrui ?

j@f · 2004-12-29 13:39:29

Je pense que les contrats sont déjà un excellent début de preuve, à confirmer éventuellement à la demande de l'administration, par une attestation de votre client stipulant qu'ils sont bien en possession des vos rapports, mais que ceux-ci sont confidentiels. L'article 93bis C.T.V.A. stipule que les fonctionnaires sont tenus au plus strict secret...
La dernière question que je me pose est de savoir quelle disposition permet d'appliquer "le système cocontractant", qui est évidemment beaucoup plus simple que d'appliquer de la TVA française et ce système est-il applicable dans tous les pays de la communauté ?

f · 2004-12-29 20:21:29

> Jipy: Merci !!! C'est complet, limpide.

SD · 2004-12-30 11:20:22

Merci Jipy> ta réponse est complète et hyper bien argumenter et convainquante.
Quelle jouissance intellectuelle. #boing#

A +

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